Δίκτυα διαδίκτυα και αρχαία ιστορία....!

Αυτές τις μέρες διαβάζω το βιβλίο για το μάθημα Δίκτυα υπολογιστών και μια απορία μου γεννήθηκε. Αν περάσω το μάθημα μπορώ να βγω στην αγορά με τις γνώσεις αυτές; Η το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να γίνω αρχαιολόγος σε θέματα δικτύων. Έλεος ποια.. Είναι δυνατόν το 2007 να μας διδάσκουν Token Ring; Που υπάρχει πλέον αυτό το δίκτυο; Στις πυραμίδες ; Τελικά μάλλον θα πρέπει να πληρώσω για κανένα σεμινάριο. Δωρεάν παιδία σου λέει !!!!

Το διάβασα και αυτό: Στα δίκτυα αστέρα τα δεδομένα διαδίδονται μόνο στο ζευγος που επικοινωνουν. Και ρωτώ αυτό μπορεί να γίνει και χωρίς Switch ; Ή αν έχω απλό HUB, ας είναι το δίκτυο αστέρας, τότε η πληροφορία πάει σε όλο το δίκτυο; Λεω εγώ τωρα .

Έλα μωρέ, αυτό σε χάλασε;
Εδώ έμαθες τρίγωνο του ΚΑΠ στην ηλεκτροτεχνία 2.
Τουλάχιστον τα tokken ring είναι μια μορφή δικτύωσης που μπορεί να χρησιμοποιηθεί, το ΚΑΠ όμως ποτέ και πουθενά.

Υπάρχει απ'ευθείας σύνδεση δύο υπολογιστών με ethernet καλώδιο ανεστραμένου ζεύγους. Όπως και με wifi, αν έχουν και οι δύο υπολογιστές ένα access point μπορούν να συνδεθούν χωρίς wifi router με την λειτουργεία ad-hoc.

Old_man έγραψε:Το διάβασα και αυτό: Στα δίκτυα αστέρα τα δεδομένα διαδίδονται μόνο στο ζευγος που επικοινωνουν. Και ρωτώ αυτό μπορεί να γίνει και χωρίς Switch; Ή αν έχω απλό HUB, ας είναι το δίκτυο αστέρας, τότε η πληροφορία πάει σε όλο το δίκτυο; Λεω εγώ τωρα.

Όπως μάλλον ξέρεις στο δίκτυο αστέρα ύπαρχει ένα κεντρικό hub ή switch που βοηθάει στην διακίνηση των δεδομένων και δεν χρειάζεται συγκεκριμενός server. Η ουσιαστική διαφορά μεταξύ hub και switch είναι ότι το switch κάνει ακριβώς αυτό. Επικοινωνία μόνο των δύο άμεσα ενδιαφερόμενων υπολογιστών, χωρίς να απασχολεί τις κάρτες δικτύου των άλλων υπολογιστών.

Όσο για τις άλλες τοπόλογίες που λες, χρησιμοποιούνται γιατί σε κάποιες εφαρμογές δεν χρειάζονται ταχύτητα, αλλά ασφάλεια ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα και μερικές τοπολογίες το προσφέρουν αυτό. Είτε είναι πιό εύκολες στην εφαρμογή μεγάλων δικτύων με μικρό κόστος (π.χ. 20 υπολογιστές σε δύο δωμάτια είναι πολύ πιο φθηνό να υλοποιηθούν με μια τοπολογία διαύλου παρά 2 10άρια switch και ένα switch για να ενώσει αυτά τα δύο. Βέβαια υπάρχει ο κίνδυνος ότι άμα κοπεί στην μέση το καλώδιο έχεις 0 υπολογιστές συνδεμένους...)

Santeron έγραψε:Όσο για τις άλλες τοπόλογίες που λες, χρησιμοποιούνται γιατί σε κάποιες εφαρμογές δεν χρειάζονται ταχύτητα, αλλά ασφάλεια ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα και μερικές τοπολογίες το προσφέρουν αυτό. Είτε είναι πιό εύκολες στην εφαρμογή μεγάλων δικτύων με μικρό κόστος (π.χ. 20 υπολογιστές σε δύο δωμάτια είναι πολύ πιο φθηνό να υλοποιηθούν με μια τοπολογία διαύλου παρά 2 10άρια switch και ένα switch για να ενώσει αυτά τα δύο. Βέβαια υπάρχει ο κίνδυνος ότι άμα κοπεί στην μέση το καλώδιο έχεις 0 υπολογιστές συνδεμένους...)

Δηλαδή θες να μου πεις ότι αν έχω δύο ή και 3 υπολογιστές να συνδέσω θα βρω κάρτα δικτύου με BNC και θα κάνω σύνδεση διαύλου. Την κάρτα που θα την βρω στο μουσείο; Εχεις δει σε πολλές εταιρείες των 20 ατόμων σε τοπολογία διαύλου.

Santeron έγραψε:Όπως μάλλον ξέρεις στο δίκτυο αστέρα ύπαρχει ένα κεντρικό hub ή switch που βοηθάει στην διακίνηση των δεδομένων και δεν χρειάζεται συγκεκριμενός server. Η ουσιαστική διαφορά μεταξύ hub και switch είναι ότι το switch κάνει ακριβώς αυτό. Επικοινωνία μόνο των δύο άμεσα ενδιαφερόμενων υπολογιστών, χωρίς να απασχολεί τις κάρτες δικτύου των άλλων υπολογιστών

Είπα εγώ κάτι διαφορετικό; Στο βιβλίο δεν αναφέραι αυτή την διαφορά.

Το μάθημα το έδωσα την προηγούμενη εξεταστική και όταν διάβαζα θυμάμαι ότι το έλεγε... anyway...
Όσο για τις τοπολογίες ίσως η διαύλου είναι λίγο υπερβολή αλλά διπλό ring χρησιμοποιείται ακόμα... πχ. Ο πατέρας μου δουλέυει στον ΟΛΠ και μου λέει ότι τα κτήρια μεταξύ τους έχουν οπτικές ίνες με διπλό ring και στο κάθε κτήριο έχουν ethernet με αστέρα...

Santeron έγραψε:Το μάθημα το έδωσα την προηγούμενη εξεταστική και όταν διάβαζα θυμάμαι ότι το έλεγε... anyway...
Όσο για τις τοπολογίες ίσως η διαύλου είναι λίγο υπερβολή αλλά διπλό ring χρησιμοποιείται ακόμα... πχ. Ο πατέρας μου δουλέυει στον ΟΛΠ και μου λέει ότι τα κτήρια μεταξύ τους έχουν οπτικές ίνες με διπλό ring και στο κάθε κτήριο έχουν ethernet με αστέρα...

Τώρα πλέον μόνο ethernet σε αστέρα μπορείς να βρεις. Εκτός αν κάποια εταιρεία δουλεύει AS400 και αυτό μόνο αν δεν έχει αλλάξει τα τερματικά της.
Ακόμα και με οπτικές οι περισσότεροι administrators ενώνουν με ίνες switces ή routers. Δύσκολα βρίσκεις διπλό ring. Σε εταιρεία που ήμουν εγώ ενώναμε με οπτική τα switches μεταξύ τους. Ο ΟΛΠ είναι εξαίρεση.

Παίζει... Φαίνετε ότι το κατέχεις το θέμα από την πλευρά της αγοράς και όχι από την θεωρία οπότε μάλλον κάτι παραπάνω θα ξέρεις σε αυτό το θέμα.
Ότι η τοπολογία αστέρα με switch είναι η επικρατέστερη το ξέρουμε όλοι και σε παλιότερες υλοποιήσεις με hub... Απλά μαθαίνεις την θεωρία των δικτύων... Δεν γίνεται να μην ξέρεις αυτές τις βασικές τοπολογίες... Εδώ μαθαίνουμε άλλα κι άλλα, αυτό σε πείραξε εσένα;;;
(βλ. Λυχνίες, Ηλεκτροτεχνία κτλ. κτλ.)

Santeron έγραψε:
Φαίνετε ότι το κατέχεις το θέμα από την πλευρά της αγοράς και όχι από την θεωρία οπότε μάλλον κάτι παραπάνω θα ξέρεις σε αυτό το θέμα.

Θεωρεία δικτύων έχω κάνει. Όχι στο ΤΕΙ αλλά σε ιδιωτικά εκπαιδευτήρια.

Santeron έγραψε:
(βλ. Λυχνίες, Ηλεκτροτεχνία κτλ. κτλ.)

Σωστό κι' αυτό. Η γνώση που μας δίνει το κάθε μάθημα περιορίζεται στα ιστορικά θέματα. Άντε μετά να πεις ότι είσαι έτοιμος να μπείς σε παραγωγική διαδικασία. Μπορούμε δηλαδή εμείς με αυτά που μαθαίνουμε στα δίκτυα να πάμε να υλοποιήσουμε ένα σύγχρονο δίκτυο σε μια εταιρεία; ΟΧΙ ..... αλλά θα έπρεπε.

Δεν είπα ότι δεν ξέρεις θεωρία. Απλά εννούσα οτί δεν ξέρεις μόνο θεωρία αλλά το ξέρεις και πιό πρακτικά... Ίσως δεν το έγραψα καλά τώρα που το ξαναβλέπω.

Θέλοντας να σχολιάσω τις ενστάσεις σας για την αναφορά στα token ring πρωτόκολλα, θα ήθελα να επισημάνω πως αδίκως τα παρομοιάζεται με τεχνολογίες όπως αυτές της λυχνίας ή τεχνικές όπως αυτή του τριγώνου ΚΑΠ, μιας και στα δίκτυα, όπως και σε κάθε πεδίο όπου η τεχνολογία και η επιχειρηματικότητα διασταυρώνουν τα ξίφη τους δεν επιβιώνουν τελικά οι καλύτερες τεχνολογίες, τεχνικές ή μέθοδοι αλλά οι επικρατέστερες.

Στην περίπτωση των token rings αυτά προτάθηκαν ως μέλη μιας οικογένειας taking-turns πρωτοκόλλων τα οποία ήρθαν να διορθώσουν τα προβλήματα που παρουσίαζαν τα τύπου ALOHA και CSMA πρωτόκολλα πολλαπλής πρόσβασης (multiple access protocols). Για την ακρίβεια τα token-turns διακρίνονται σε δύο μεγάλες οικογένειες, αυτή των polling protocols και αυτή των token-passing πρωτοκόλλων. Το token ring ή IEEE 802.5 υπάγεται στη δεύτερη κατηγορία καθώς και το έως πρότινος ευρέως χρησιμοποιούμενο FDDI (Fiber Distributed Data Interface). Σε αντίθεση λοιπόν με τα τύπου CSMA/CD πρωτόκολλα επιπέδου διασύνδεσης όπως το Ethernet, τα token rings είναι αιτιοκρατικά (deterministic) πράγμα που σημαίνει πως ο χρόνος έλευσης του επομένου token μπορεί να υπολογιστεί, με αποτέλεσμα να έχουμε λιγότερες συγκρούσεις (collisions) σε σχέση με το Ethernet και επιπλέον τα token rings στοχεύουν σε δίκτυα που απαιτούν απρόσκοπτη χρήση (robust operation) και όπου οι διάφορες καθυστερήσεις μπορούν να προβλεφθούν.

Αυτά τα ολίγα για την τεχνολογική αξία των token rings.

Πριν λοιπόν φτάσουμε στην εκπαιδευτική αξιολόγηση του παραπάνω πρωτοκόλλου, θα ήθελα να ρωτήσω πόσοι μπορούν να απαντήσουν στο τι είναι το CSMA και το CSMA/CD, τι σημαίνει επί τις ουσίας Polling, τι εννοούμε όταν λέμε delay σε δίκτυα και τι όταν λέμε collision. Επίσης τι εννοούμε όταν λέμε πρόβλεψη της καθυστέρησης και πώς το κάνουμε αυτό. Αυτές είναι κάποιες απορίες που προκύπτουν από τις 10 σειρές ερμηνείας των άχρηστων (?) token rings. Οι οποίες όμως δεν άπτονται άμεσα με το αντικείμενο των δικτύων, αλλά έχουν να κάνουν κυρίως με έννοιες σχετικές με πιθανότητες, ελαφρά στατιστική και λειτουργικά συστήματα. Τα δύο πρώτα υποτίθεται ότι είναι, θεωρητικά, μέρος του προγράμματος σπουδών. Το τελευταίο όχι.

Τέλος, συμφωνώ με το να μη συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα του κάθε μαθήματος ενότητες που δεν αναφέρονται στην αιχμή της τεχνολογίας, αυτό όμως δεν μπορεί να αξιώνει την παράβλεψη θεμελιωδών γνώσεων εις βάρος πιο πρωτοπόρων. Όχι για άλλο λόγο απλά γιατί η πρωτοπορία βασίζεται κάπου. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να διδάξει επίλυση διαφορικών εξισώσεων σε ένα κοινό που δε γνωρίζει τουλάχιστον στοιχειωδώς να επιλύει βασικές παραγώγους και ολοκληρώματα. Στα δίκτυα εν προκειμένω, δεν μπορεί κάποιος να διδάξει MPLS, 802.11 κλπ κλπ χωρίς το ακροατήριο να κατέχει τη βάση.

Οπότε μην παραπονείστε για τα token rings αλλά για τον περιορισμένο χρόνο που σας δίνεται σε μαθήματα ουσίας προς όφελος λυχνιών και λοιπών …παρελκομένων. Και μιας και επίκειται και αναθεώρηση του προγράμματος σπουδών, ίσως η στιγμή να είναι καταλληλότερη ώστε να αναλογιστείτε τα παραπάνω….

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου requiem_sempiternam. Όπως συμφωνώ στο να μάθουμε για την λυχνία, τα transistors (μην γελιόμαστε και αυτό εκτός τεχνολογίας είναι πια) κτλ. Αλλά όχι σε τόσο εκτεταμένο κομμάτι της ύλης. Δεν γίνεται Ηλεκτρονικά Ι,ΙΙ,ΙΙΙ να κάνουμε δύο βιβλία (βλ. Sedra/Smith) που μαθαίνουμε τα πάντα για τα transistor και πως να τα πολώσουμε. Δεν λέω, κορυφαίο βιβλίο. Αλλά έλεος. Υπάρχει άνθρωπος αυτή τη στιγμή που θα κάνει ενισχυτή ήχου με λυχνία ή transistor; (Εκτός από κάποιους ρομαντικούς...). Πετάς 2 ολοκληρωμένα και είσαι έτοιμος. Στην εποχή που τα πάντα πια δουλεύουν με ολοκληρωμένα κτλ. εμείς είμαστε κολλημένοι στο παρελθόν.

Όσο για τα δίκτυα γιατί ξέφυγα από το θέμα, μπορεί να είναι "ιστορία δικτύων", αλλά μιλάει για ουσιαστικά πράγματα. Εγώ προσωπικά όταν έμαθα πρώτη φορά πως δουλεύει το Ethernet (Στέλνουμε όλοι και όποιος προλάβει) σκέφτηκα "Γιατί να μην υπάρχει ένα σήμα ελέγχου". Σαν τεχνολογία πιστεύω το token ring είναι πολύ καλύτερη, αλλά απλά επικράτησε το Ethernet. Είτε γιατί ήταν πιο εύκολο στην εφαρμογή, είτε γιατί το υποστηρίξανε καλύτερα...

Το θέμα αγαπητέ santeron δεν είναι πιο πρωτόκολλο είναι καλύτερο. Με τη συνεισφορά μου στο νήμα, δεν ήθελα να δείξω αυτό αλλά αντίθετα ήθελα να επιμείνω στο τι θεωρούμε χρήσιμη και άχρηστη γνώση και τι κρύβεται πίσω από πράγματα που νομίζουμε ότι ξέρουμε και πως μας είναι άχρηστα. Επίσης ήθελα να επισημάνω πως ηθικά και εκπαιδευτικά το να διδάσκεις token rings στα δίκτυα δεν είναι αντίστοιχο, ούτε καν ανάλογο, του να διδάσκεις λυχνίες στα ηλεκτρονικά.

Πάντως είναι άξιον απορίας πως με 3 ενότητες ηλεκτρονικών και την ηλεκτρονική φυσική μαζί (4 ενότητες δηλαδή) μετα βίας εξετάζετε τα MOS και CMOS ενώ με μια ενότητα δικτύων (2 για όσους ακολουθούν την 3η κατεύθυνση) διατρέχετε σχεδόν ολόκληρη την ύλη των δικτύων.

Και οι υπόλοιποι κάτι τέτοια σκεφτόμαστε και απορούμε...
Βέβαια μην ξεχνάμε ότι η ύλη των δικτύων υπολογιστών είναι 400 σελίδες και μιλάμε για ένα αρκετά θεωρητικό μάθημα.

Δε νομίζω ότι ειδικά το βιβλίο των δικτύων διδάσκει "ιστορία"... Ας μην είμαστε υπερβολικοί τουλάχιστον με 2 - 3 πραγματικά καλά βιβλία που μας δίνουνε... Το έχω ξαναπεί κι άλλες φορές ότι το πρόβλημα στο ΤΕΙ μας και αυτοί που διδάσκουν πεπαλαιωμένα αντικείμενα βρίσκονται σε μερικά ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΑ των πρώτων εξαμήνων... Και όσον αφορά την κατεύθυνση μας, είναι αυτή με το υψηλότερο επίπεδο απ'τις άλλες δύο!

και θα συμφωνήσω απόλυτα με τον baba

Θα συμφωνήσω με τον «requiem_sempiternam» μόνο στο κομμάτι:

requiem_sempiternam έγραψε:Οπότε μην παραπονείστε για τα token rings αλλά για τον περιορισμένο χρόνο που σας δίνεται σε μαθήματα ουσίας προς όφελος λυχνιών και λοιπών …παρελκομένων. Και μιας και επίκειται και αναθεώρηση του προγράμματος σπουδών, ίσως η στιγμή να είναι καταλληλότερη ώστε να αναλογιστείτε τα παραπάνω….

Από ‘κει και πέρα όμως θα ήθελα να πω ότι αφού ο χρόνος είναι περιορισμένος καλό θα ήταν να μην τον ξοδεύουμε σε ιστορικά θέματα. Εκτός και αν ο σκοπός του μαθήματος είναι αυτός. Αυτό είναι άλλο θέμα και το σέβομαι. Σ’ αυτή την περίπτωση θα έπρεπε να υπάρχει το Δίκτυα ΙΙ . Δεν μιλάω τυχαία. Είμαι ήδη στο επάγγελμα και κάτι ξέρω.

Old_man έγραψε:Αυτές τις μέρες διαβάζω το βιβλίο για το μάθημα Δίκτυα υπολογιστών και μια απορία μου γεννήθηκε. Αν περάσω το μάθημα μπορώ να βγω στην αγορά με τις γνώσεις αυτές; Η το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να γίνω αρχαιολόγος σε θέματα δικτύων. Έλεος ποια.. Είναι δυνατόν το 2007 να μας διδάσκουν Token Ring; Που υπάρχει πλέον αυτό το δίκτυο; Στις πυραμίδες ; Τελικά μάλλον θα πρέπει να πληρώσω για κανένα σεμινάριο. Δωρεάν παιδία σου λέει !!!!

Αγαπητέ Old_man
1. Το βιβλίο του Comer είναι ότι πιό σύγχρονο υπάρχει στην διεθνή βιβλιογραφία και διδάσκεται στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου. Είμαστε υπερήφανοι που καταφέρνουμε να σας το μοιράζουμε.
2. Η αρχή του token χρησιμοποιείται ακόμα σε σύγχρονα δίκτυα εκτός αν εσείς την απαγορεύσατε...

Να είστε πιό προσεκτικός όταν αφορίζετε και απαξιώνετε εκτός αν έχετε τις απαραίτητες γνώσεις για να το κάνετε.
Καθηγητής Ηρ. Γ. Δημόπουλος

hdimop έγραψε:Αγαπητέ Old_man
1. Το βιβλίο του Comer είναι ότι πιό σύγχρονο υπάρχει στην διεθνή βιβλιογραφία και διδάσκεται στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου. Είμαστε υπερήφανοι που καταφέρνουμε να σας το μοιράζουμε.
2. Η αρχή του token χρησιμοποιείται ακόμα σε σύγχρονα δίκτυα εκτός αν εσείς την απαγορεύσατε...

Να είστε πιό προσεκτικός όταν αφορίζετε και απαξιώνετε εκτός αν έχετε τις απαραίτητες γνώσεις για να το κάνετε.
Καθηγητής Ηρ. Γ. Δημόπουλος

Εγώ δεν απαγόρευσα κανένα είδος δικτύου. Δεν είμαι ούτε η Cisco ούτε η 3Com ούτε καν η Draytek. Θα ήθελα όμως να μου πείτε εσείς, από την πείρα σας, ποιες εταιρείες αυτή την στιγμή χρησιμοποιούν Token ring. Μια ναυτιλιακή που ήξερα το ξήλωσε το 1999 και μια εκδοτική το έχει βγάλει από το 1997.Εχετε υλοποιήσει εσείς ένα τέτοιο δίκτυο σήμερα ; Οι περισσότερες πλέον πάνε σε άλλες λύσεις .
Δεν απαξιώνω τίποτα απλά είπα ότι θα ήταν χρησιμότερο να γνωρίζουμε τις νέες τεχνολογίες ώστε να μπορούμε να είμαστε ανταγωνιστικοί στην αγορά εργασίας.

hdimop έγραψε:απαραίτητες γνώσεις

Τις έχω !!!

Βρε φίλε μου δεν μπορώ να καταλάβω πραγματικά γιατί τόσο κακό για το τίποτα???
Εντάξει και εγώ έχω παράπονα από πολλά μαθήματα, και εγώ θα ήθελα να σπάσω τα μούτρα σε πολλούς “καθηγητές” αλλά δεν το κάνω ολόκληρο θέμα.

Πραγματικά σέβομαι που το έκανες θέμα εδώ ξέροντας ότι ο κ. Δημόπουλος θα το διαβάσει και κάποια στιγμή θα σου απαντήσει, πράγμα που δείχνει ότι δεν μασάς.

Αλλά έχω ένα ερώτημα να σου κάνω.
Αφού έχεις σκυλιάσει με τα token ring γιατί τα διαβάζεις???
Άστα, διάβασε ότι θεωρείς ότι θα σου προσφέρει κάτι (άλλωστε δεν πέφτουν και συχνά). Δεν σε υποχρεώνει κανένας να διαβάζεις στην τελική.

Έχεις διαβάσει και εσύ όπως και όλοι μας ένα κάρο άχρηστα μαθήματα σε όλη σου τη ζωή. Τόσο στη σχόλη όσο και στο σχολείο. Σημασία τελικά δεν έχει τι σε μαθαίνουν αλλά κατά πόσο ασχολείσαι εσύ με αυτό που σε ενδιαφέρει.
Και εγώ ας πούμε περισσότερο ασχολούμαι με Η/Υ και δίκτυα, αλλά δεν θεωρώ τον εαυτό μου καταπληκτικό ηλεκτρονικό επειδή μου έχουν κουτσομάθει πέντε ηλεκτρονικά. Το κατά πόσο θα πετύχεις αύριο να φτιάξεις ένα καλό όνομα στην αγορά εργασίας εξαρτάται από το πόσο θα αγαπάς το αντικείμενο εργασίας σου και το πόσο αξιόπιστος θα είσαι στους συνεργάτες σου. Άσε που έτσι και αλλιώς κάθε σοβαρή επιχείρηση κάνει και τα δικά της training.

Πιστεύω ότι πρέπει να το λήξουμε εδώ το θέμα.
Σε ευχαριστώ για τον λίγο χρόνο που διέθεσες.
Τα λέμε σε κάποιο άλλο thread.

Εγώ απλά είδα κάτι στραβό και σαν άνθρωπος που έχει γνώση του αντικειμένου από την πλευρά της αγοράς το είπα. Πίστευα ότι ο συγκεκριμένος καθηγητής θα το άκουγε (γιατί ξέρω ότι ακούει) και σε αντίθεση με άλλους δεν θα έπεφτε στο κενό η παρατήρησή μου. Έκανα λάθος. Έχεις δίκιο πολύ ασχολήθηκα. Έτσι κι’ αλλιώς τι στραβό έχει διορθωθεί για διορθωθεί αυτό;

The End... Trash can